Twilight Imperium Definition

Ich habe schon von Rezensenten gehört, es sei ein Eurogame, weil man ja um Siegpunkte spielt. Das ist zwar in der Tat eine Eurogamemechanik, ich sehe Twilight Imperium aber auch ehr als Ameritrash.

"If you'll attack me, I'll only attack you for the rest of the game!"

ist seeeehr gefährlich, weil Rache als Angriffsgrund einem selbst meistens den Sieg verbaut. Ich hätte in meiner letzten Partie fast dazu gegriffen und hätte meinem Nachbarn sein Heimatsystem wegnehmen können, weil er mein letztes Spacedock zerstört hat. Da derjenige zu dem Zeitpunkt aber vorletzter von den Siegpunkten her war, habe ich darauf verzichtet und lieber auf meinen Sieg hingearbeitet und diesen nur ganz knapp nicht mehr erreicht.

Gegner, die Siegpunktemässig sehr weit zurück liegen, sollte man aber nicht unbedingt in die Ecke drängen, weil denen dann tatsächlich wenig anderes übrig bleibt, als einen All-Out-Krieg gegen den Aggressor zu starten.

Ich glaube auch es ist von der Vorbereitung her wesentlich leichter in einem Eurogame gut zu werden, als in einem Ameritrash Game. Man darf bei letzterem nie die psychologische Komponente außer acht lassen. Oft gewinnen diejenigen, welche es schaffen die eigenen Handlungen zu verharmlosen, um keine Aggression gegen sich aufzubringen, keinen Handel mehr zustande zu bringen oder Verbündete zu verlieren. Das ist leider eine Komponente, in welcher ich tendenziell eher nicht so gut bin. Und das Wissen um die Spielkomponenten ist so wichtig. Und dann holt ein Spieler nach Stunden eine seiner Technologien hervor, welche alle anderen schon vergessen hatten, dass er sie hatte und kann plötzlich eine Handlung durchführen, mit der niemand gerechnet hat. Und dann laufen alle weinend nach Hause 😉 

Meiner Erfahrung nach benötigt ein Eurogame wesentlich mehr Erfahrung in diesem Spiel um wirklich gut zu werden als ein Ameritrashtitel. Jemand, der sehr erfahren in einem Eurogame ist, gewinnt das gegen Anfänger normalerweise haushoch. Das ist bei Ameritrashtiteln nicht unbedingt so. Siegpunkte sind immer ein Mechanismus, wodurch ein Spieler klar sichtbar und messbar weiter von einem Sieg entfernt ist als jemand anderes und das auch nicht beliebig aufholen kann. Bei reinen ameritrashern ist das anders und jeder kann jederzeit noch das Spielziel erreichen. Natürlich ist der psychologische Faktor und der effektive Umgang damit wichtig, das ist jedoch nicht für jedes Spiel einzeln zu erlernen, sondern Spieleübergreifend anwendbar. Die Siegstrategien bei Eurogames müssen für jedes Spiel neu gelernt werden.

Twilight Imperium ist hier ein wenig hybridisch, da es wesentlich strategischer als die meisten Amitrashspiele ist, die primär taktisch anspruchsvoll sind.

Und der hohe Grad an Interaktion ist das, was ich an den meisten Ameritrashern ansprechender finde als an klassischen Euros. Ich bin auch taktisch klar stärker als strategisch.

Ja und nein. Tendenziell sind ja Ameritrash Titel insofern komplexer, als dass es oft Spielelemente gibt, welche für einzelne Handlungen Spielmechaniken außer Kraft setzen oder stark verändern. Um dies in die eigene Strategie (wobei ich hier glaube ich eine andere Vorstellung von dem Begriff habe als Du, ich meine mit Strategie den übergeordneten Plan, also in Bezug auf Twilight Imperium welche Aufträge man plant zu erreichen + dem geheimen Auftrag) einzubauen muss man im Grunde möglichst alle Spielkomponenten gut kennen, also die möglichen Technologien, als auch die Sonderfähigkeiten der eigenen Rasse und die der Gegner. Die meisten echten Eurogames haben wesentlich weniger Komponenten, die man sich merken muss. Auch kann man bei Eurogames oft gut abgucken, was die Gegner so machen und daraus etwas lernen. Bei Ameritrash Titeln ist dies oft nicht so leicht möglich, da man aufgrund der Asymmetrie eine ganz andere Anzahl an Ressourcen, möglichen Planeten, eine andere Anzahl an ersten Einheiten hat oder andere Aufwertungen benötigt. Auch hat man andere Nachbarn. Die Menge der zu "verarbeitenden" Informationen, um einen guten oder perfekten Zug zu ermitteln, ist bei einem Ameritrash Titel wesentlich höher. Für ein Eurogame kann man sicher auch einen Bot programmieren, bei einem Ameritrash Titel geht das sicher nicht so leicht.

Auf der anderen Seite kann man natürlich auch mit Glück gewinnen, wenn man eigentlich viel zu riskante Züge macht. Also einfach angreifen und mit Glück verliert man selbst keine Komponenten.

Mit gefällt die Interaktion auch gut und vor allem die höhere Handlungsfreiheit. Man kann eben tatsächlich drohen jemanden "mit in den Abgrund zu ziehen", wenn er einen angreift, so dass dann beide verlieren. Die Drohung an sich reicht ja vielleicht schon. Ob man es dann durchzieht, kann man dann ja noch immer entscheiden. Und natürlich die Miniaturen und durchaus die hohe Spannung wegen all den Zufallskomponenten, also welche Aufträge, welche Planeten sind wo zu finden, wo sind die Wurmlöcher, trifft man häufig im Raumkampf, etc...
Was ich am wenigsten an den klassischen Eurogames mag, ist die fehlende Möglichkeit der anderen Spieler einen klar führenden Spieler noch aufzuhalten oder es zumindest zu versuchen.

Den Begriff Ameritrash kannte ich vorher noch gar nicht. Ich hätte aber instinktiv "Castle Panic" darunter aufgeführt, wobei eure Beschreibung der Definition dies nicht zulassen würde. Bin auf Euro Games gekommen, da diese oft auch alleine gespielt werden können und hierdurch der "Mimimi"-Faktor relativ gering ausfiel 😛 

Ameritrash hört sich auf jeden Fall gut an, solange man keine Choleriker in der Gruppe hat 😉 Habt ihr diesbezüglich noch andere Spielempfehlungen die in diese Kerbe reinschlagen würden?

P.S.: Über die Unterscheidung der Genres musste ich gerade auch laut lachen 😀

Ich kenne Castle Panic nicht, aber auf den ersten Blick sieht es eher nach Eurogame aus, da das Thema nicht vorherschend ist. Zusätzlich ist es kooperativ, wodurch das gegenseitig besiegen auch schon mal wegfällt. Selbst wenn es asymmetrische Elemente enthält, würde es wohl eher als Eurogame ansehen. Man kann anstelle von Ameritrash auch gut thematisches Spiel sagen, da dies leichter zu merken ist. Man nimmt also ein Thema und entwickelt dann die Spielmechaniken. Bei Eurogames entwickeln die Spieleentwickler oft erst die Mechaniken und pappen dann einen x-beliebigen Hintergrund drauf. Bei den thematischen Spielen nimmt man ein Thema und versucht dann die Spielmechanik noch so balanced wie möglich darüber zu packen. Dank der Asymmetrie und dem "Zwang" bestimmte Volksfähigkeiten aus dem bereits existierenden Setting irgendwie darzustellen, sind die Spiele nie ganz ausbalanciert. Damit dies nicht so schwer ins Gewicht fällt, werden dann einfach weitere Zufallselemente hinzugefügt (also zufällig gezogene Karten oder häufig Würfeln bei Konflikten). Die thematischen Spiele sind also mit den Rollenspielen eher verwandt, da man dort normalerweise zumindest auch erst das Setting hat und dann die Regeln dazu entwickelt.

Die von Timo genannten Siegpunkte als Haupteigenschaft von Eurogames anzusehen, finde ich allerdings nicht ganz zutreffend, da diese Mechanik in sehr vielen Spielen vorkommt, die eben thematisch sind.

Meine Lieblings thematischen Spiele (also Ameritrash) in unserem Verein sind Verbotene Welten (Weltraumschlacht im Warhammer 40K Universum, 2-4 Spieler), Chaos in der alten Welt (Kampf der 4 Chaosgötter im Warhammer Fantasy Universum + optional die Skaven als 5 Fraktion, entsprechend 2-5 Spieler) und Star Wars Rebellion (Imperium gegen Rebellen, 2-4 Spielern, aber ich empfinde es eher als sehr gutes 2 Spieler Spiel). Ansonsten wäre als Weltraumschlacht Spiel noch Eclipse zu nennen, wo aber glaube ich nur Timo die 2 Edition besitzt. Dann ist noch der Eiserne Thron zu nennen (Game of Thrones, entstand in der ersten Edtion aber vor den Filmen, mit Erweiterung bis zu 8 Spieler, Basisspiel 6 Spieler, mit einem speziellen Setting als Erweiterung mit 4 Spielern spielbar, ist dann aber leicht anders; geht schlecht mit einer anderen Spieleranzahl). 
Eines meiner Lieblingsspiele im Verein ist dann noch Spirit Island (1-6 Spieler; ja das Spiel geht auch alleine gut). Dieses Spiel ist aber eher ein Eurogame (Kooperativ, sehr auf Spielmechaniken bedacht), hat aber aufgrund der großen Asymmetrie der zu spielenden Geister, den Ereigniskarten und den Machtkarten auch Elemente von thematischen Spielen. Es ist auch wesentlich komplexer und hat einen optionalen Schwierigkeitsgrad, den man anpassen kann. Selbst wir erfahrene Spieler schaffen dieses Spiel nicht im höchsten Schwierigkeitsgrad, daher hat es aber gerade für mich einen hohen Reiz (normalerweise mag ich kooperative Spiele nicht so).

Dass Eurogames nicht thematisch sein können, halte ich für ein Gerücht und nicht mehr zeitgemäß von der Definition her. Village ist definitiv ein Eurogame und wurde sehr um sein Thema herum entwickelt. Chaos in der alten Welt ist meiner Meinung nach kein reines Ameritrashspiel, sondern besitzt eindeutig Euroanleihen. Eclipse würde ich sogar mehr als Euro als als Ameritrash sehen, defintiv ist es aber wesentlich europäischer als Twilight. Terra Mystica ist definitiv ein Eurogame und hochgradig asymmetrisch, was sonst ehr als Ameritrasheigenschaft gilt.

Seit der neusten Erweiterung funktioniert Game of Thrones übrigens in jeder Spieleranzahl ab 3 Leuten sehr gut. Die 4 Spielererweiterung, die du ansprichst, macht das Spiel auch europäischer als das Grundspiel, weil einmal gewonnene Siegpunkte nicht mehr verloren werden können. Nicht wegnehmbarer Fortschritt ist sehr europäisch, gilt natürlich auch für die meisten der Siegpunkte bei Twilight Imperium. Grundsätzlich sind Kämpfe ohne Glücksfaktor und allgemein kein individueller Zufall (Ereigniskarten gelten ja für alle) aber eh nicht sehr ameritrashig.

Tatsächlich mag ich die Spiele, die sehr eindeutig einer der beiden Kategorien zugeordnet werden können, ohne auch Elemente der anderen Kategorie zu besitzen, meistens ehr weniger. Die Hybride sind meist einfacher spannender.

Zu den Völkern die schon lönger dabei sind mein Senf:

Arborec                   - BAUEN - Man kann sehr gut produzieren, man muss nur verstehen das dieses Volk anders baut als die anderen. Kann im Kampf dadurch gut sein.

Barony of Letnev      - KAMPF - Man erkennt den Sinn erst gar nicht, da der Startvorteil ist das man mehr bauen kann, daurch aggressives Spiel mit Zerstörern gut möglich                                                 und wird später mit Dreadnoughts weiter unterstützt

Clans of Saar           - MOBILITÄT - können ihr Heimatsystem verlagern, da ihre Basen sich bewegen können. Sehr auf den Kartenaufbau angewiesen

Embers of Muat        - WARSUN - ja die ist besser als bei allen anderen, ob das als Kampfrasse taugt kommt immer auf die Resourcen der Karte an

Emirates of Hacan     - HANDEL - definitiv Diplomatie und Handel, kauf dir neue Freunde

Federation of Sol       - keine Gewichtung - gute Fähigkeiten die einfach zu handhaben sind, mittelmässig (aber in allem, und kein Nachteil) aber einsteigerfreundlich

Ghosts of Creuss       - WURMLÖCHER - können eigene Wurmlöcher generieren und dadurch Bewegungsshengennians machen

L1Z1X Mindnet          - KAMPF - einfach der Dreadnought wirds schon richten, nicht sehr speziell, einsteigerfreundlcih

Mentak Coalition        - KAMPF - aber nicht so wegen mächtigen Kampfwerten, sondern Erstschlag und Plünden, können andere bestehlen

Naalu Collective         - Defensiv - können nervige Defensivfähigkeiten verwenden, haben aber auch Bonus für Raumjäger, gemischtes Mittel

Nekro Virius               - KAMPF - hier ist es überlebensnotwendig zu kämpfen, da sie nicht forschen können, sondern nur Technologien kopieren nach einem Kampf

Sardakk Norr              - KAMPF - simpel alles hat +1 bonus, Kampf lohnt sich deshalb. Bonus für Dreadnoughts.

Universities of Jol-Nar  - FORSCHUNG - Technologien entwickeln ist superleicht. Haben Abzug im Kampf. Kann deshalb ins Auge gehen

The Winnu                  - keine Gewichtung - gute Fähigkeiten, wie Sol aber kein extremer Vorteil. Mittelmässig aber gut zu spielen

XXcha Kingdoms         - DEFENSIV - können gut verteidigen, Politikeinfluss. Gute verbündete 

Yin Brotherhood          - KAMPF - Selbstmordeinheiten und leichte zu bekommende Infanterie. Muss man mögen spielen eher bergauf im Kampf

Yssaril Tribes              - SPIONAGE - Handkarten klauen, mehr Aktionskarten. 

Argent Flight                habe ich noch nicht im Spiel erlebt, kein Ahnung

Empyrean                     hatte ich einmal in einem spiel zu wenig Interaktion mit denen

Mahact Gene Sorcerors  habe ich noch nicht im Spiel erlebt, kein Ahnung

Naaz-Rokha Allinz        - EXPLORATION - boni beim erforschen von Planeten und möglich mehr zu erforschen, Einsteigerfreundlich

Nomad                        - FLAGSCHIFF - oha ein Mix aus Fähigkeiten ich beginne jetzt nach einem Spiel zu verstehen wie es funzt. Definitv nix für Einsteiger

Titans of Ul                  - DEFENSIV - kann sich super verteidigen, aber man sollte sattelfest sein (regeltechnisch) nix für Einsteiger

Vuilrath Cabal              - KAMPF - zwar kein Kampfbonus selbst aber das sie Gegner einsammeln um sich was für Lau u bauen können sie Verluste einfach wegstecken

Vielen Dank für diese Auflistung. Ich versuche mal einen Teil davon zu behalten. Meine bisherigen Favoriten in einer eventuellen Auswahl sind sind dieser Reihenfolge L1Z1X Mindnet, Vuilrath Cabal,  Barony of Letnev, Nekro Virus, Mentak Coalition und Yin Brotherhood. Ich hatte mir die Rassen auf dieser Seite angeschaut: https://twilight-imperium.fandom.com/wiki/Factions . Sollte ich mehrere von diesen zur Auswahl haben, muss ich gut überlegen, ob ich bei der Reihenfolge bleibe. Wenn keiner dieser Rassen dabei ist, dann ärgere ich mich erst, schaue mir die verfügbaren Rassen gut an, ärgere mich nochmal und dann würde ich wahrscheinlich zumindest eine defensiv starke Rasse nehmen. Ich plane definitv auch Handel zu treiben mit Nachbarn, naja... oder eben zumindest mit einem Nachbarn, aber dafür muss ich mich nicht auf Handel oder Politik spezialisieren.

EDIT: Reihenfolge leicht geändert